PRIMITIVISMO DIGITALE

Nell’agosto del 2004, Frederich Bloch, viennese di 35 anni, pubblica sul suo sito internet una sorta di nuovo “Dogma” cinematografico in cui, nell’epoca del digitale, si pone in una terra di confine che se da un lato accetta l’utilizzo del digitale, dall’altro impone tutta una serie di limitazioni che, sempre secondo Bloch, uscito dalla scuola di Michael Haneke (Funny games), misurerebbero la qualità e il talento d’un regista che si cimenta con la macchina da presa. Bloch afferma che un Quentin Tarantino, un Kubrik, un Von Trier, se costretti ad utilizzare la sola tecnica del Primitivismo Digitale dimostrerebbero in ogni caso la “qualità” del loro cinema, che risiederebbe nella capacità del regista nel saper scovare immagini che ci sono intorno e che solo un’occhio talentuoso riesce a individuare. Una sorta di ritorno all’essenza del cinema, alla sua poesia, scuoiata letteralmente di tutte le manipolazioni successive alle riprese, dagli gli effetti speciali all’utilizzo del computer per contrastare le immagini, fino all’assenza montaggio stesso, eseguito a posteriori. In sintesi, qui di seguito, riassumo le limitazione poste da Bloch nella realizzazione di un corto o film che risponda ai requisiti del Primitivismo Digitale:



- La procedura delle riprese deve seguire quella che viene utilizzata per la pittura: l’obiettivo della telecamera digitale è il pennello, la pellicola è la tela. Le immagini che vengono riprese dall’obiettivo non possono essere aggiustate, migliorate o filtrate in fase di montaggio.
- Non deve essere effettuato nessun montaggio che non sia la sovrascrizione di immagini preesistenti.
- Non devono essere inserite scritte successivamente alla ripresa diretta
- Le parole che servono per la descrizione del titolo del corto, del produttore, o degli eventuali attori devono essere riprese direttamente. (ad esempio, se il titolo del film è IDIOTI, si può scrivere su una lavagna idioti e riprendere la scritta.)
- Gli eventuali attori che partecipano al film devono essere inconsapevoli del loro ruolo, di esser parte di un corto, di un medio o di un lungometraggio.

Con questi semplici espedienti, Bloch vuole introdurre un genere che permette la realizzazione di corti o film a budget zero. Va altresì considerato che alcune regole del Dogma di Von Trier (1995) vengono automaticamente inglobate, mentre altre ne restano escluse. Il Dogma di Von Trier, in sintesi, dichiarava che l'obiettivo, ambizioso, era quello di "purificare" il cinema dalla "cancrena" degli effetti speciali e dagli investimenti miliardari. Niente luci, nessuna scenografia, assenza di colonna sonora, rifiuto di ogni espediente al di fuori di quello della camera a mano, impossibilità di riprendere la “finzione” (ad esempio, la morte di un uomo che non è realmente morto)
Il Primitivismo Digitale di Bloch invece non proibisce l’allestimento della scena, la preparazione di colonne sonore o le luci, a patto che esse vengano riprese in diretta. Si può, ad esempio, mentre si riprende una scena, aver preimpostato una fonte sonora che automaticamente verrà catturata al momento della ripresa. Si intuisce altresì che l’inconsapevolezza obbligatoria degli attori impedisca tutta una serie di finzioni che, sebbene potrebbero essere accettate (si pensi a una finta morte sulla scena) divengono impraticabili. il Primitivismo Digitale non pone limiti alla finzione, anzi, pone il suo accento solo su tutto ciò che può essere fatto credere “in diretta”. Ciò che è precluso, in sintesi, sono le manipolazioni successive. Va altresì ricordato che l’utilizzo di effetti speciali realistici presuppone un investimento che renderebbe inutile poi far riferimento al Primitivismo Digitale, che ne impedisce un montaggio altrettanto professionale.

Rilancio: perché primitivismo digitale e non analogico? Usiamo solo una BetaCam per riprendere.
E - lo dico con una punta di narcisismo - cos'è "The Gospel according to No One" se non "primitivismo analogico"?

Questo è molto interessante, non solo perchè la sperimentazione continua di tecniche nuove permette la realizzazione di "manufatti" a budget zero ma anche perchè soprattutto consente di smarcarsi dall'ambito dell'ufficiosità accattona in cui riversa il cinema italiano.
Devo dire che comunque il fiorire di Festival di corti e di un circuito underground abbastanza radicato nel territorio, questo da un po' d'anni a questa parte, fa ben sperare.
Ora, questo Primitivismo digitale che Alessandro ha riassunto in breve non mi convince del tutto, per diversi motivi.

1) Il non aggiustamento in fase di montaggio e l'uso di attori inconsapevoli se da un lato rischia di essere una sorta di iperrealismo utopico, fantastica fusione tra poesia e vita che scorrono insieme e fluiscono, una ripresa del grosso fiume poetico che ci scorre sopra; dall'altra rischia di scadere nell'amateur più banale.
E il rischio è grosso vi dico. A questo punto anche le riprese del rinfresco della prima comunione di Tizio potrebbero divenir cinema e se a qualcuno questo sembra positivo per me non lo è.

2) Considerare la pellicola come una tela e la telecamera digitale come un pennello è un grosso granchio. Per non dilungarmi troppo dirò che la pittura, a mio avviso, è di parecchi anni luce davanti al cinema.
Nel Novecento abbiamo assistito alla pittura che disfaceva se stessa, alla pittura che toglieva la figura al figurativo (come ebbi a dire su Kirchner), il cinema è un embrione a confronto. Perchè ancora ci tocca sorbirci delle storie al cinema.

Con questo non voglio certamente bocciare in toto la proposta di tal Bloch, la sperimentazione in arte è sempre salute.
Per quanto riguarda "The Gospel according to No One" di Andrea, mio malgrado, non ho avuto il piacere di vederlo e quindi non posso dir nulla.

Come ho già scritto sul tuo blog, ale, il Bloch mi pare prenda a piene mani e noiosamente -aggiungerei- da tutti un po', i neorealisti, trascurandone i velati -non troppo- intellettualismi per esempio rosselliniani, un certo primitivismo alla Bergman, per non parlare del Dogma. Ricerca presunta-uosa dimentica del cinema vero -aggettivo esasperato ad hoc- come arte ultra-codificata, dimentica degli stili documentaristici.
Concordando inoltre con certi rischi rilevati dal cavaliereAccorsi.
Un plauso, invece, alla mera denominazione.

Concordo decisamente sull'inutilità di tutta la faccenda, sul suo meraviglioso carattere pleonastico, e sul rischio che dall'applicazione di ciò si possa tirar fuori solo dei videoclip. Resta il fatto della produzione a budget e zero dell'idea - considera che nella sola bologn nel 2005 sono usciti centinaia di corti digitalizzati - che il gesto in sé evidenzi i talentuosi dai mediocri. Non lo dico io, lo dice Bloch, e la cosa in parte mi convince. ;)


A

Sono tradizionalmente avversario di ogni dilettantismo ma nel contempo approvo tutto ciò che sottrae l'arte alla tirannia dell'investimento economico. Il rischio denunciato da Accorsi, infatti, può anche essere letto al contrario: basta avere molti soldi per obnubilare le intelligenze con effetti speciali e spacciare per opera d'arte una banale trovata ben vestita (o travestita). Come ho scritto il digitale non mi piace, preferisco un Beta, anche ai fini del montaggio e per l'autentica sfida che rappresenta per un direttore della fotografia. Anche come fotografo, infatti, mi rifiuto di usare macchine digitali: la serie "Hortus conclusus", che mi ha dato tante soddisfazioni, è composta da una serie di scatti tradizionali, lavorati in presa diretta mediante filtri e pellicole speciali. Eppure il risultato è tale che molti le scambiano per dipinti. Troppo facile manipolare le foto al pc grazie a programmi capaci di fare qualsiasi cosa: così rendiamo arte i calendari truccati che mostrano quali Maiastre di Brancusi i culi cellulitici delle italiche prezzemoline televisive.
Non sono affatto d'accordo, infine, con quanto scritto da Accorsi circa il rapporto cinema/pittura. Il cinema può essere anche pittura (vedi Sokurov) ma ovviamente non solo. Non penso che la pittura sia più avanti del cinema, per il semplice motivo che, come dicevano i comici dell'avanspettacolo, si manda avanti qualcuno solo se ci viene da ridere. Nulla è avanti, nulla è indietro: il movimento in arte è il primo inganno storicistico (per citare lo stesso Accorsi in materia di "storie"). Il cinema è altro dalla pittura, è incredibilmente più vasto, non ha come oggetto l'immagine ma l'immaginazione, che è rete di relazioni di significato, struttura di referenzialità differenti. Il cinema non può avere come oggetto alcuna dissoluzione perché è già metalinguistico rispetto all'immagine. Per questo, secondo me, anche il "Dogma" è criticabilissimo. Il problema non è il rapporto tra realtà e immaginazione, tra verità e finzione (che sono diadi convenzionali, da estetica metafisica, qual è, in fondo, anche ogni realismo), bensì, come sempre, quello della sincerità dei linguaggi, intesa come proprietà del e nel parlare e scarnificazione delle devianze - spesso inclini al compiacimento estetizzante - epifenomeniche (teoriche o concrete, oggettive o soggettive che siano).

Sì, certo budget zero. Siamo d'accordo.
Tutta la restante pappardella vestita di nuovo che, ribadisco nuova lo è solo nella capacità di creare una bella accozzaglia -in questo il Dogma si distingue nettamente , invece, per la sincerità dei principi (anch'essi criticabili nel loro rigore insopportabile e castrante che porterà a mega-insuccessi non solo di botteghino).
E aggiungerei che il rischio di ricerche espressive simili non sta solo nel cadere clamorosamente nell'amatoriale malfatto ma di risultare ancora più artificiose di quelle firmate hollywood.
E quando il Bloch mi parla di un Tarantino il cui talento si distinguerebbe grazie a questo cinema povero ebbene mi fa ridere, nel senso che per quanto le qualità di un Quentin siano indiscutibili, credo che al momento non ci sia regista più di lui che dell'artificio -grazie al cielo consapevole-, degli effetti ne abbia fatto una sua religione, con conseguenti epocali riconoscimenti. Questa è gente che coi codici cinematografici ci gioca e ci campa, si fa un nome e crea uno stile. Per non parlare di Kubrick poi.
E' chiaro, Ale, che se c'è capacità, talento questi sono comunque riconoscibili. Allora Bloch che deve fa'? La prova del nove? Non ho capito per fare che?

Per fare che? Ma per far parlare me e te ovviamente. A parte gli scherzi, credo che Bloch si riferisca al primo Tarantino, quello delle Iene, quando forse sarebbe stato più appropriato parlare esclusivamente di Von Trier. Sul Dogma, ho le mie personali opinioni che me lo mostrano come uno "spot", visto che Von Trier non ha mai fatto un film seguendo le regole cosa che, Bloch, ha invece fatto. Resta il fatto che la provazione forse verte proprio a far discutere, oltre ad offrire una reale possibilità di fare corti a budget zero. Sull'artificiosità ho invece i miei dubbi, il rischio, mi ripeto, può essere quello di far venire fuori dei videoclip concettuali, vista l'impossibilità di riprendere attori consenzienti. Ma diciamo che se io volessi girare un corto col primitivismo digitale, (un altro direi, visto che il primo l'ho fatto seguendo scrupolosamente le regole per vedere come veniva) terrei a mente la lezione di Von Trier in The Kingdom o in alcune parti di Dancer in the dark - sul come si può tenere una telecamera in mano e ottenere corti stupefacenti senza nemmeno riprendere il volto degli attori - mi riferisco, nello specifico, alla scena in cui bjork sta per andare alla gogna. Mi viene in mente anche un film di Angelopulos con Harvey Keitel (di cui non ricordo il nome) in cui lui, girando in tondo in una casa, passa varie età della sua vita, cambiando semplicemente stanza. (basta prepararsi prima)
Dunque non liquiderei Bloch con due mezze citazioni, ma rifletterei su quello che vuole dire, o mostrare, o provocare.
Resta il fatto che se ti levo il montaggio, ti devi spremere.
Che equivale al: se ti levo la macchina fotografica digitale, fammi vedere come fai le foto.
Dunque non liquiderei Bloch con due mezze citazioni, ma rifletterei sulla portata della provocazione, sui suoi possibili sviluppi, oltre che sulla sua meravigliosa e conclamata inutilità.


Sulla contrapposizione fra pittura e cinema, che mi sembra interessante, oltre al citato lentissimo Sokurov, aggiungerei l'immobile Tarkowski (vedi i primi due minuti di stalker e poi muori, telecamera fissa, dipinto) e aggiungerei una riflessione/disgressione: il cinema, è e resta un arte che viene fruita passivamente, mentre la scrittura necessita dello sforzo immaginifico del fruitore. Questo fa una bella differenza secondo me, tre dimensioni contro lo spazio infinito, la fissità contro l'immaginazione. Che ne pensate voi?
Ho cominciato a pensare a questa cosa quando mi sono messo a trascrivere una sceneggiatura, partendo dal presupposto che dovevo semplicemente descrivere al lettore quello che le immagini rappresentavano, senza gli abbellimenti tipici della scrittura. Lì ho visto l'enorme limite dell'"immagine". Che è un po' quello che passa (eheheh) fra Proust e Nabokov. (il grande descrittore e il grande affabulatore)



A

-----

Che siamo costretti a vederlo, e non possiamo immaginarlo. Prendi il tuo libro preferito, metti la faccia di Richard Gere al protagonista e poi dimmi quanto spazio resta per l'immaginazione.

Filmami "m'illumino d'immenso": come si fa, con un'alba? Con una camera buia dove all'improvviso accendono la luce? O con l'inquadratura fissa di un uomo davanti a un cruciverba per cinque minuti che alla fine scrive la parola che gli manca per completare il cruciverba?

Non sto parlando dei feedback, o di quale film ci piaccia di più, o che significato abbia Stalker di Tarkowski per ognuno di noi.

Dico semplicemente che un film siamo costretti a guardarlo, mentre una scena letta siamo costretti a immaginarla.

Come dire, il proiettore ce l'hai dentro, devi creartelo (attivo) invece che avercelo ben posizionato all'esterno. (passivo)


A

Sandro dice cose ragionevoli, ma non veritiere. Non del tutto, almeno.
Perché il cinema può essere quel bene di consumo che si sbircia affettando le cipolle (e allora se ne afferra solo l'aspetto immediatamente visivo, piatto) oppure può essere un'esperienza di arte che ha un "principio visivo", ma che attiva una relazione profonda con lo spettatore che va ben al di là di quanto passa sullo schermo.
O che sembra passi.
Stando a Rohmer, prova a chiedere a dieci persone diverse se l'hanno visto il raggio verde.
Tu l'hai visto?
E com'era?


PS
Anche su Proust non sono d'accordo.
Perché l'arte non può avere una funzione didascalica, a meno di non essere arte.

Non lasciamoci ingannare dalla parola. Essa non è affatto più "ampia" dell'immagine. Se prendiamo, per esempio, i suoi limiti strutturali rappresentati dal codice di riferimento, e la conseguente necessità, la maledizione direi, delle traduzioni, ecco, un limite simile l'immagine non ce l'ha. Dobbiamo guardarla? Ma guardare non è già un'ermeneutica? La lettura è già "critica"! Bisogna "imparare" l'inganno che è in ogni linguaggio, che è nelle forme linguistiche nel momento in cui diventano "medium". L'interferenza della funzione mediatica è ancora una variabile poco considerata: essa, invece, nel presentarsi come effettiva, come mutazione, si rivela condizione dell'ermeneutica, una vera e propria espropriazione della realtà del significato. Se poi il riferimento alla parola è nello specifico alla parola "poetica" (e la citazione di Ungaretti ci fa intendere anche "lirica") l'inganno è macroscopico e in "Sono sparito alla Madonna" è stato smascherato.

Inoltre: togliere il montaggio significa di per sé solo condizionare al piano sequenza (senza contare che la semplice successione delle scene sarebbe comunque una forma automatica di montaggio) mentre mi pare contraddittorio consentire poi l'uso del digitale che è la negazione della fotografia. In breve mi pare che Bloch faccia un discorso simile a quello di chi dicesse a un poeta: dimostrami quello che sai fare con la "nona rima" (notoriamente la gabbia metrica meno duttile, la più ingestibile per la creatività). La cosa non mi convince, mi pare incoerente.

Infine: "Le onde del destino" è uno dei film più enfatici e noiosi che abbia mai visto, con un finale stucchevole, di quelli che io definisco alla "amamialfredo". Von Trier? No grazie, Bergman qualche milione di volte.

Non lasciamoci ingannare dalla parola. Essa non è affatto più "ampia" dell'immagine.

togliere il montaggio significa di per sé solo condizionare al piano sequenza (senza contare che la semplice successione delle scene sarebbe comunque una forma automatica di montaggi

Bravo Andrea, perfetto.

A questo e ad altre affermazioni vorrò rispondere con calma, poiché sono state dette cose importanti da analizzare dettagliatamente

Non per nulla , invece, continuo ad accusare Bloch di aver fatto un potpourri di teorie, ma la povertà dell'enunciato è palese.

A dopo perché il dibattito merita a questo punto più attenzione.

Premetto che le citazioni sopra non costituiscono né una scappatoia per chiuderla lì, né un mio personale piacere (ché non sono Rossetti :D ). Sono invece utili innanzitutto a superare -stizzita- la teoria apportatrice di tedio del Bloch che non mi pare per niente frutto di chissà quali ricerche, né farina del suo sacco. E diventa un obbligo a questo punto andare a rileggersi Zavattini, Bazin, la Thompson. Sono solo degli esempi.

Secondo punto: Tarantino. Tu, Ale, mi dici “Le iene”. Beh, peggio ancora. Ne “Le iene” c’è un gioco temporale calcolatissimo, altro che andiamo a tentoni, attori tutt’altro che inconsapevoli, tanto da farmi pensare a una strana evoluzione del teatro. E aveva venticinque anni.

Invece il discorso si fa più interessante dopo.

Sul discorso dell’immaginazione ha già perfettamente detto Andrea. Dire che al cinema non s’immagina significa negarne l’arte.
Ma quello che secondo me è importante sottolineare è il contrario, ovvero il cinema è cinema proprio per il legame strettissimo che ha con il reale, essendone però finzione (cosa che non accade in teatro, è chiaro), ma come fai ad immaginare se non hai il contatto col reale? Cioè il reale non è tutto quello che immagini? E’ impossibile recepire passivamente la realtà.
E dietro tutto questo c'è l’artificio consapevole, quello necessario al cinema, la finzione che fa il cinema, non l’artificioso in cui cadrebbe un Bloch sostenendo invece teoricamente la sincerità dell’effetto.
E poi perché mai non immaginare? Anzi. Guardiamo da un altro punto di vista
Nel romanzo tutto ti è spiegato; è vero che puoi immaginare come è quel mobile, dove si trova quell’albero ma tutte le azioni ti vengono motivate dallo stesso testo.
Nel film questo non è necessario. Ti si mostra sì l’azione, lo stile del mobile, il sito dell’albero ma di un’azione non ne leggi la motivazione. La motivazione la immagini, i perché li pensi, li deduci liberamente.


La questione relativa al montaggio è ancora più ardua e per questo procedo per cenni. Sarebbe impossibile scriverne qui e si potrebbe parlarne per ore.
Comunque, Bloch lo eliminerebbe in quattro e quattr’otto, avvicinandosi –avvicinandosi- al documentario.
Non è certo un disdegnare i piani sequenza , spettacolarissimi e splendidi nel cinema di Antonioni, il quale utilizza il montaggio q.b, ma rinunciare al montaggio non solo significherebbe rinunciare al famoso principio drammatico dato dal conflitto di inquadrature indipendenti (Ejizenstein) –tanto per citare- ma allo stesso linguaggio del cinema, ai significati che il regista vuol far passare, il che presuppone una scelta Artistica e da quella scelta comincerai a conoscere il regista, il suo stile.
Il montaggio, insomma, mi dice chi sei
e soprattutto cosa vuoi dirmi.

Mi piace questa discussione. Dopo ripasso. Mi è venuto in mente che se tu prendi un film al videonoleggio, lo metti in casa, e lo riprendi con una telecamera digitale hai fregato la teoria di Bloch, eheheh.

Una cosa breve sul confronto cinema/letteratura: voi mi parlate di una potenza evocativa delle immagini, che la parola ha già di suo, e sulle molteplici interpretazioni che possono nascere dalla vista del "raggio verde", per dire. Questo secondo me è un discorso successivo, io parlavo del momento esatto in cui la parola raggiunge l'occhio, nella scrittura, e l'immagine fa altrettanto. In quella terra di confine, un periodo narrativo particolarmente efficace può raggiungere livelli che un'immagine o una sequenza di immagini non raggiungeranno mai. La questione, alla fine, è: io posso con la parola riprodurre qualsiasi immagine, ma può l'immagine riprodurre la parola? Mi sembra che la risposta sia un'affannoso tentavivo sempre fallito che si conclude in sei lettere: cinema.


A

La questione, alla fine, è: io posso con la parola riprodurre qualsiasi immagine, ma può l'immagine riprodurre la parola?

Certo Ale, i cinèmi

vado mooolto di fretta

che roba è, un ortaggio di stagione? :o


A

:D

Data per assodata la meravigliosa e conclamata inutilità di questa teoria, mi chiedo dove sia la provocazione.
Eliminiamo il montaggio, eliminiamo gli attori (perché una persona inconsapevole non è più definibile come tale ma è solo uno che passa di là per caso), eliminiamo i titoli di testa e di coda se non scritti preventivamente.
Alla fine ci si complica notevolmente la vita con una serie di diktat per produrre un film dal taglio amatoriale (che ti voglio proprio vedere ad andare in giro con una steadycam a filmare attori inconsapevoli, per dire) e montaggio si può rimpiazzare da una scaletta di ripresa ben definita e accurata. Il montaggio in ogni caso c'è già in preproduzione, piuttosto che in post.
Tutto questo mi porta a chiedere: per provocare cosa?
Forse un ritorno alle origini del cinema. A questo punto eliminiamo anche il sonoro e il colore e facciamo tornare le pianole d'accompagnamento.

Per quanto riguarda il discorso di budget zero: se non parliamo di quello di nicchia, quello autoprodotto e quello che ci credono solo i genitori del regista e gli forniscono la telecamera digitale per compleanno, fondamentalmente il cinema è un'industra che si basa sul profitto. Possiamo disquisire ad oltranza sulla magnificenza delle immagini o il significato intrinseco di certe sequenze di questo o quell'altro film (ed è proprio questo la funzione dei critici) ma il produttore ha un unico scopo: rientrare nelle spese e possibilmente guadagnarci.
Per dire "Lost in la mancha" ha dimostrato che per quanto l'idea sia stuzzicante, per quanto gli attori siano bravi, per quanto Gilliam abbia delle storie da raccontare che meritano tantissimo l'unica cosa che ferma tutto sono lo sforare del budget (oltre a una gran dose di sfiga :D). In milioni di interviste ci sono registi/sceneggiatori che si crucciano per non aver potuto girare una certa sequenza perché troppo costosa ma questo sminuisce la bellezza finale del film? Credo proprio di no, perché sta alla bravura (e quando c'è c'è checché si mettano un milione di paletti per dimostrare un ipotetico contrario) di chi quel film l'ha realizzato riuscire a far emergere un film da rimanerne incantati nonostante tutto.

Mi sembra anche una discussione che lascia il tempo che trova il fatto di mettere a paragone il cinema con la pittura o la scrittura o quant'altro. Sono arti che sfruttano diversi ambiti. Il cinema ha l'immagine in movimento come suo campo d'azione primario, la scrittura ha la parola, la pittura l'immagine fissa.
Nemmeno con la parola si può riprodurre qualsiasi immagine ma si può dare un'indicazione generica, mentre il cinema va nello specifico. Non per questo penso sia da far primeggiare l'uno o l'altro.

Giustamente Andrea mi riportava all'inganno storicistico in cui apparentemente cadevo allorquando proponevo la pittura come arte guida rispetto al cinema. Che poi arte guida non è.
Il fatto è , la butto lì, che la pittura ha avuto il tempo di conoscere se stessa e di odiarsi, di uscire dal suo seminato, di seguire sentieri non battuti in cui a volte s'è anche persa. In questo senso Pollock, Burri, Dubuffet, Fautrier, Rauschenberg, Vedova, Fontana, tanto per citare quelli che mi vengono in mente adesso rappresentano una crisi epocale dell'immagine pittorica che non sa più se stessa.
E l'immagine pittorica non sarà più se stessa.
Nel cinema invece, a parte qualche sporadico tentativo ( in cui campeggia il sommo Bene di Nostra Signora) , l'uscita dalla placenta dell'intreccio sembra prerogativa del corto, dell'underground.
Ah quanto vorrei aver partecipato al festival di Bazzano, non sapete quanto.

----

che fanno la pace